12月5日,《連線》(Wired)雜誌創始主編,《失控》作者凱文·凱利(KK)在顛覆式創新研習社主辦的上海站活動中登上講臺,用西方思維與在場聽眾共享顛覆式創新的“道與術”。與他同台對話的,是兩位與KK深度接觸過的互聯網大咖——易寶支付聯合創始人餘晨和《21世紀商業評論》主編吳伯凡。其中,餘晨還是近期央視熱播的大型電視紀錄片《互聯網時代》的節目顧問,曾與KK有過精彩的交流,這讓本次活動的對話更有深度,是互聯網領域的一場思維的盛宴。
  本次活動中,硅谷預言大師凱文·凱利帶來了長達8小時的精彩而純粹的“失控”演講,現場氣氛空前熱烈,而精彩的提問環節和吳伯凡,餘晨與KK的三人對談,更是將一整天的演講推至沸點。這場最深度、最多元的互動與交流,為在場聽眾帶來了酣暢淋漓的“乾貨”分享。
  以下為對話實錄:
  【主持人】:接下來的時間,這場對話,這次交流,這番碰撞,就是三位老師、KK、吳伯凡、餘晨老師共同交流,讓我們一起感受未來科技、未來生活、未來創新為我們所帶來的影響。
  【餘晨】:首先讓吳老師分享他對KK這本書——《失控》的理解。
  【吳伯凡】:關於《失控》這本書,有三個最關鍵的方面:一個是關於計算機的生物化,借助於計算機的智能網絡,形成了一種群體的合作,它是一個有機體,這裡面會涌現出單個的個體,這一點在這本書里非常重要。不要從上而下地控制,要讓每個個體充分辯解以後,自然會形成巨大的能量和智慧。
  第二點,邊緣的力量。它的創新活力會非常低第因為中心的目的就是要維護既有位置,邊緣的力量我們要善於發現。天將破曉的時刻,要善於發現這樣的時刻,要能夠第一個看到光亮的地方。只有不斷往前走的時候,才可以保持平衡。需要找一些不均衡的東西,而不是用常規的思維儘量保持這種平衡。平衡意味著死亡。
  第三點,去中心化。真正地去中心化,而不是簡單地作為一種形式的去中心化。去中心化就是充分相信非中心化的力量,變成一種信仰,在一個組織、國家、區域里,相信這種活力。記住這三點基本上就能理解。
  這本書當時出版的時候是4年前,是在北京一個798很小的房子里,當時還有李開復、張向東、我,等等。現在這些年每年都到中國來,也不止做一次演講。那麼我想問KK,這麼多人坐在這兒聆聽您的演講,您覺得為什麼會在中國這麼紅,覺得您能提供的東西和大家期待的東西之間適配嗎?有沒有錯位?中國企業家會提出一些超乎你預期的,或者是讓你誤會的需求。覺得中國互聯網活力跟對您的追捧之間有沒有關係?
  【KK】:首先您給我的書做了很好的總結,比我做的總結還要棒。但我想要知道的是,您覺得我的書裡面有什麼寫錯的地方嗎?
  【吳伯凡】:以我受到的教育,現在完全還是要匍匐在這個書裡面。你的書繼續流行,很多人讀您的書。最近還有一本書,不知道您聽說過沒有,是一個美國人寫的:《反脆弱》。如果從反脆弱理念來看不均衡,它可能更生動、更切題。因為它實際上是要求我們任何一個個體,或者是一個組織,經常地受到一種非致命的傷害,通過非致命的傷害,而使得自己更加堅強。這裡也一個哲學家尼采說的,所有要毀滅我的,會使我更堅強。這會是一個很好的補充吧。
  【餘晨】:為什麼這本書在中國這麼流行,中國傳統有儒家、道家思想,儒家思想更多是一種自上而下的思想,中國人幾千年來更多是儒家思想為主導,結構化、自上而下的控制時間太長了,所以有點壓抑。這本書出來以後,有一點道家的順其自然,自下而上的特點。對中國的儒家文化有一種反彈,有著去中心化的自然理念碰撞。不知道我這樣理解對不對?
  我想到一個詞:進化論。這是一個廣義的進化論,進化論是人類很偉大的想法。另外一個是人類的意義世界,一個是生命的世界,一個是機械的世界,因為有了進化論,這兩者才可以結合在一起,進化論跟傳統思維有一定的區別。很多有著複雜性,自上而下演化出來。人類的很我創造力、新興發明都是自上而下的東西,去中心化的東西。進化論是人類技術發展的歷程,這些想法會被選擇、定義,否則就會被市場淘汰。新的基礎、新的想法,它傳播演化的過程跟生物的進化很像。
  【吳伯凡】:KK這本書實際上誤打誤撞地證明,在這個世界里怎麼樣來避免誤撞。這裡面有一句話叫:人算不如天算,也是一種算法。誤打誤撞在日的算法里來看,而天的世界里恰恰人算不如天算。這本書里用了很多道家道德經的思想來反駁這種控制。說當道德沒有的時候,我們開始講德了,德沒有的時候講仁,仁也沒有的時候講義。道德經接著說是規則往往是禍亂的開始。這是很顯然道家反對儒家的觀點,而這本書里進行了很深入的闡釋。認真地讀這本書也是很有意思。
  【KK】:在我的《失控》一書里有一個章節,就是引用的道德經裡面的一些說法。我大學讀了一年就退學了,然後到臺灣等地方解除了東方的經典,因此東方經典的確影響了我的思維。後來寫了《失控》這本書,有意識、無意識地東方思想影響著我。所以我想剛纔我的假設是正確的。
  我也有一個問題,這個問題本來該您問我的,就是:萬一寫錯了怎麼辦?現在我自問自答:我在書里有一點強調,那就是如果完全依賴自下而上的控制形式,不足以達到想要達到的目標。最近我在讀一些書,使得我更加意識到書里存在的缺憾性。在很多人眼中去中心化的確是一個符號,幾年前我就已經使用了它。
  這麼多年來我一直關註它的發展,發現這個知識庫出現了越來越多的傳奇,從理論上來說世界上的人對文章進了編輯。這就是自下而上共識方式的體現。隨著發展,我們發現它已經積累了數以百萬計的文件和信息。有些文章寫得很好,有些文章寫的是錯的。所以它會呈現在更多層級的層面上。
  現在的確有些文章可以修改的,也可以編輯,或者增加內容,但也有很多文章就算改動、增加了,又恢復到原來的狀態。現在已經出現了兩個層級,第一個層級就是傳統上習慣說的自上而下的層級。這些層級做得越來越好,會發現機構也越來越完善。不能是完全沒有知識的門外漢來寫文章,到一定程度上需要有一定的專知,人人都在貢獻、寫作。我現在這樣告訴自己,如果有一個完全的自上而下過程,會讓自上而下、去中心化是一個最好的起點。如果你一開始時候就採用去中心化的組織結構,會讓你走的比你想象的要遠得多,但是它不能讓你走到最終想要去的地方。
  世界長所有的人都參與到百科全書寫作當中去,可想出來這個百科全書並不一定是世界上最好的。如果讓所有的公民來參加新聞報道,那新聞報道質量也不是最好的。你需要所有的公民參加報道,同時也需要一些編輯。需要大家都來寫作,但是在這個之上還需要加強一些編輯。
  我的預言:可能再過25年會有更嚴謹的結構,大部分情況下還是一個扁平的組織,但在組織上有一些專家,專家們所提供的洞線會帶來一定的價值。
  總結:今天的演講大部分時間都講去中心化、分佈式情況,現在作為一個新項目、新的起點,它走得比我們想象得更遠。但如果想取得持續成功,我們還需要其他的層面。
  【餘晨】:需要90%的自下而上加上10%的自上而下。我有一個相關的問題:在互聯網的世界里看到一些法則,網絡上可以更容易把資源堆積起來,那麼怎麼樣在規律和法則之間來找到平衡?
  【KK】:這個問題問得有道理。我說的自然壟斷,它存在於人的網絡、物的網絡、電腦網絡中的自然壟斷。這裡會產生一定的局面。還講到效益遞增的規則,因為效益遞增就可以一家通吃。
  但這裡還有好消息,可以再做一件事情,就是不斷創造出新的海洋來。十年前Facebook和其他一些社交網站所占據的海洋還不存在呢,谷歌等等一些搜索引擎誕生之前,搜索這片海洋也不存在。所以我覺得有一個壞的理念存在於很多人的腦海當中,這些人把世界看成一場零和博弈。也就是說他們認為如果在這個博弈當中有一方取得了地位,那另一方必然是被打敗,處於劣勢的地位。
  我認為英特網技術、數字技術,甚至是其他的數字歸帶來一種可能性,以後的博弈當中會存在很多的贏家。所以回到“九律”的第9條,一個很好創新的方法就是找到一片新的海洋。現在有很多所謂的平臺,這就是很好的創造平臺的方法,可以建立起很多的平臺,別人也可以借助這個平臺帶實現很多的創新。的確,你是平臺的主導者,同時也在打造一個生態系統,在生態系統裡面有成百上千家的企業都可以創新。
  所以從比較奇特的方法來說,您說了一個判斷:贏家通吃。第二,每個小任務都有機會。它們不矛盾。在世界上最好的一個可能發生的場景裡面,就是數以百萬計的人,每個人都是贏家,都是通吃的贏家。其實我們看一下窗外的自然界,就可以看到很生動的例子。窗外的地方有一些主導占有型的物種,也從中會生出很多的物種來,也就是說總是有很多的機會。
  【吳伯凡】:剛纔講的是長尾和短頭並存,中間還有一個變化的機制:時間。自己有一個說法:現在是大時代,意味著也有小時代。大時代和大時代、小時代和小時代之間的財富,資源財富的匯率非常低。在這個時代裡面遠遠地走在前面。
  一旦時代發生了切換,比如向移動互聯網轉變,看似很小,幾年前不會意識到手機能夠成為氣侯,今天來看,所有不符合這個氣侯的一些商店、企業都面臨著巨大的挑戰。甚至是匯率為零,積累的財富可能折算下來只有一點點。這樣反過來給小企業很大的機會,氣侯發生了變化。而這種氣侯發生變化的頻率比以前要大得多,這是小企業能夠生存下來很重要的一個因素。
  當然,在我們中國現在看到的情況,對於互聯網的創業企業來說有一點點暗無天日。事實上不是這樣。比如騰訊這家公司,我們認為它非常強大,實際上騰訊這麼多年來做的就是一件事情:通訊。與通訊相關的東西做得非常好,與通訊無關的事情,比如搜索就一塌糊塗。電子商務也做得不怎麼好,視頻的巨大資源優勢也不能轉變在上面。但最近起來很快。
  有一種是由企業自身去顛覆,小企業顛覆大企業,實際上最大的顛覆性力量不是企業,而是氣侯。掌握了這個氣侯變化的趨勢和規律的企業,它就是一傢具有顛覆性的企業。
  【餘晨】:現在可以創造價值,創造新的藍海時代下,可以把蛋糕做得更大。創造更多新的機會,所以每個人都可以利用技術來得到新的機會,技術帶來了新的可能性。
  反過來想問KK,當新技術出現的時候總會有很多人有疑慮、懷疑技術到底是怎麼樣的,就像工業革 命初期非常殘酷。我認為薪酬不是一個前提,而是技術創新帶來的新機會。您認為技術會不會帶來更多的社 會問題?您怎麼看待這當中的關係?請從生物的基調來看技術的發展。
  【KK】:我認為這種對新技術的恐懼是存在的,而且任何領域都會有這種恐懼。現在我們面臨的大多數問題都是昨天技術造成的問題。但要剋服這種恐懼非常困難,我們老是擔心萬一系統壞了怎麼辦?總想未來可以更好,得到更多的改善。
  所以人們會用講故事的方法來回應對未來的思考,我們也會坐在一起討論,需要來傾聽這樣的故事。我自己知道這一點,我看了很多科幻的電影,發現想象未來一個系統壞了,一個東西出的故障,由此會產生更多的動作。
  我們的想象力在東西出故障的時候最為豐富。電影裡面的工廠運轉有序,你們會覺得有意思嗎?但如果給大家看一個工廠,著火了,或是工人占領工廠,砸機器了,這樣你就會激動起來吧?所以市場的場景如果不被新技術替代的話,那也太乏味了。如果有新的人工智能來替代我們,這樣我們的興奮點就會被調起來。為什麼容易調動我們的興奮點?因為壞的一面在我們腦袋里本來就容易產生回想、共鳴。
  如果你問一個科幻小說作家,請問如何來瞭解未來20年怎麼樣地運轉有序,人們都想要的美好社 會是怎麼樣的?我會覺得好難。但如果你問我說,能不能幻想一下50年之後世界有一個大災難?我馬上就可以寫出來。我們任何人都可以想象出未來的災難。我們傾向於去想象災難,傾向於想象恐懼。但有必要為人類社 會勾畫一個積極、正面的未來。
  大家可以到谷歌搜索一下,埃及有象形文字,可以搜索一下象形文字的英文,這就是科幻作者專門來構想積極正面的美好未來。所以我想要剋服人們傾向於在災難的想象,傾向於恐懼的向,唯一找到的平衡方法,就是來自於一個反災難、反恐懼的故事,讓我們描繪一百年之後陽光向上,人人都嚮往的美好生活。
  我這個人本身比較樂觀,所以我演講完了常常有人會問這樣的問題,我不得不解釋,這個詞其實有好幾種解釋。如果要講一個態度比較強烈,或者是比較硬的假設,那就是到了2029年人工智能已經發達到如此的程度,以至於人工智能自己可以創立出比自己或聰明的工具,而且每一個人工智能在發明下一代更聰明的人工智能時候,速度都會快一些。
  如果第一次人工智能發明瞭更聰明的人工智能需要十年,第二次發明就需要更長一段時間,依此類推。所以從數學上來說可以證明這樣的再創造進行過3次以後,更聰明的智能幾乎在當時當刻就可以產生。也就是說一旦發明出比人類還聰明的人工智能,這就像上帝創世一樣。
  一旦有了這個人工智能,就可以解決我們科學上所有的難題,也就是說到了那一天,奇點真正發生的一天,每個人都可以長生不老。而且針對這個奇點到了2029年,能夠發明出比自己更聰明的人工智能,不但可以讓我們長生不老,並且可以讓死者複活。
  他想要複活的可能就是他的父親,因為他想要發明出一個比自己很要聰明的智能。問題是這位作者已經70多歲了,他還能活到2029年嗎?所以最好現在一天就可以服50片的藥物,讓自己活到那時候。這個作者雇了一個員工,讓這個員工記得給他定時服藥。所以在他看來是要保持足夠的健康,活到2029年。講的是如果把世界上所有的設備,所有的人都聯在一張網上,這張網所具備的人工智能要超過其他所有的智能。
  還有一個更加軟的定義:而這個人工智能將創造出無法想象的事物。這大概像過去十萬年前人類曾經用過的語言一樣。在沒有語言存在之前,沒有人類知道這個世界將會如何變化。但語言的發展不是一蹴而就的,而是經過了漫長的演變。人後後知後覺的時候才知道人類的變化如此之大。
  所以正好在一個基點的進程當中,不覺得自己進步。只有這個奇點結束了,回顧它的時候,才知道自己曾經在這個奇點上。這個人工智能在改變著我們的事件,如果現在可以意識到它的深遠影響力。這就是我所認同的概念。
  【吳伯凡】:我們所處的世界越來越不這麼起作用了,但人存在於不均衡當中。所以控制和適度之間也會有一個來回的振蕩。
  有一個最深的說法,搖搖欲墜地形成。我們希望去謀求一種搖搖欲墜的平衡,而不是靜態的平衡。關於未來,絕對的悲觀主義,或者絕對的樂觀主義都是持續的不均衡,所以不均衡才是我們的心態,讓我們來看世界、看自己、看自己的組織,看自己的產業,永遠不可能是一股力量在控制的東西。
  失控的力量也不可能完全控制這個世界。所以當中講到了控制會起作用,這種交戰,這樣一種矛盾背後的狀態恰恰是這個世界上的真實狀態。有時候越來越意識到控制並沒有消失,只不過需要一種更智能、更聰明的控制。
  所以我最後想問一個問題:企鵝和怪獸,企鵝企業是一個開發軟件的組織。這兩種力量意味著組織越來越弱勢,但是這個世界還是控制,你所想象、認為的控制力量,他跟這種怪物、怪獸有什麼不一樣?
  今天我們顯然不需要這樣的東西,但是我們不可能想象一個沒有控制者的世界。第一,如何來控制?聰明的控制?就像剛纔講的控制。未來沒有變成一個純粹自下而上的生產力量,反而是一種,或者是兩種之間保持一個動態的平衡,最聰明的控制應該怎麼樣?
  【KK】:在過去一千年到五百年間我們使用的控制方法就是層級式的結構。此外,層級式結構變化不多的體系在事物當中也很有效。所以如果我出生在五百年前我是軍隊的將領,絕對不會使用層級式的指令結構。現在這是一個持續變化的環境,不斷地推出新技術來改變我們的景觀,而且我們的信息不斷地存在於公司的內部、外部環境當中。
  所以現在這一切都是流動的,並且變化非常快。我之前就說過了,適合這個時代的控制,就是自下而上的流程,才會讓我們走得很遠,從而把我們帶到終極的目標。至上還需要有一個歷程,這個歷程占的總數比較多,10%到甚至30%。我們可以把這個歷程稱之為更為智能、智慧的控制,這個控制所要做到的是能夠預想未來。就像人體大腦一樣,不管是老鼠,還是其他的哺乳類動物,我們人體都有一個自下而上控制的預想未來,然後設想到應急方案的功能。
  這個智能的控制力的控制中心一直在進行各個場景的預言:如果發生這個我該怎麼樣?如果發生那個,我又該怎麼樣?所以這就是智能的控制,需要隨時地對環境做出反映,並且對環境建立模型,在模型當中融入我們對外部和自身的看法。
  我覺得人工智能的力量非常強啊,因為有了人工智能之後,就可以讓我們未雨綢繆、設想未來的能力更強,否則一個系統人工智能,只有人類智能,那可能就到了終點。那如何進行智慧的控制,那就是把人工智能作為輔助。
  現在我在寫一本書,這本書想解釋的是如何來優化不可避免會產生的新技術。今天我演講當中有很多內容都會體現在書里。比如會講到為什麼會擁抱機器人技術,不像一般講的一樣,機器人會替代人工,而是說機器人會創造更多的就業機會。
  還有一個寫到比免費更好的還有什麼,除了免費以外,還有什麼可以掙錢的方法。我寫的新書將是一個宣言,鼓勵大家去擁抱技術,而不是阻擋技術、阻擋變化。我也在書中提到了概念,也就是說星球上的一切生命和機器如何來聯繫在一起,形成一個最大的網絡,並且被我們所用。這本書4月份交稿,這是我在4月份交稿前的最後一次演講。
  【餘晨】:相信很多朋友意猶未盡,但由於時間的關係,只能討論到這裡,希望對大家有所啟發。感謝大家留到最後。謝謝!
  【KK】:我也想借這個機會感謝大家,謝謝大家的激勵。這一天對我而言也很棒。謝謝大家。  (原標題:思維盛宴 易寶支付餘晨深度對話凱文·凱利)
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